-¿Qué hicimos los argentinos con estos 25 años de democracia?
-Antes que nada, la conservaron. Hay que destacar ese récord. No hay precedente de 25 años de democracia en la Argentina. Desde que existe realmente, desde la aplicación de la ley Sáenz Peña en 1916 y la primera elección de Yrigoyen, nunca hubo un período tan largo de democracia sin interrupción. Es necesario destacarlo, en un país que vivió 50 años de inestabilidad y de hegemonía militar. Hubo otros países que conocieron períodos de democracia más o menos prolongados desde los años 80, pero no habían sido tan maltratados por la historia como la Argentina.
-Pero este cuarto de siglo no fue precisamente sereno.
-La realidad se puede mirar como si fuera un vaso medio vacío o medio lleno. Yo prefiero esto último. Si hubo accidentes, períodos que pudieron ser menos satisfactorios desde el punto de vista de la democracia, hubo poquísimas interrupciones. Hubo un presidente, Raúl Alfonsín, que no terminó su mandato, que transmitió el poder antes de su término. Pero todo sucedió dentro de las formas democráticas y en virtud de la voluntad del presidente. Hubo otro (Fernando de la Rúa) que renunció después de manifestaciones de la calle y una situación financiera imposible. Pero el poder no fue tomado por agentes exteriores al sistema. Hubo una continuidad constitucional sin muchos precedentes en el país que permitió muchas cosas. Primero, la alternancia, que es el test de la democracia. Eso quiere decir que nadie puede pretender ser el representante del conjunto del pueblo. Quiere decir que hay partidos, y los hubo muy presentes en esa alternancia. Segundo, cuando las instituciones resisten a una situación como la de 2001-2002, quiere decir que son fuertes. Y lo son porque la opinión pública, los electores y los ciudadanos, así lo quieren. Eso es lo esencial. Recuerde cómo se producían los golpes de Estado en Argentina: no eran los militares los que los hacían, eran los civiles y una parte de la opinión pública que decían "ese gobierno n es aceptable, hay que derrocarlo". Era en ese momento que los militares hacían lo necesario para que el gobierno fuera físicamente derrocado.
-Esa transición no fue fácil.
-En la Argentina hubo elecciones, los derechos humanos han sido respetados durante estos 25 años y hay que señalarlo. Pensemos en 1983. En aquel momento no era para nada evidente que un presidente, con la única legitimidad del voto universal, pudiera restablecer el Estado democrático y consiguiera llevar a los tribunales a los principales responsables de la dictadura. Requirió coraje y a la vez visión de parte de Alfonsín. Una visión que muchos le reprocharon. Era necesario condenar a los miembros de la junta, pero al mismo tiempo no se podían disolver las Fuerzas Armadas. Alfonsín tuvo una visión de estadista. Entendió lo que había que hacer, lo que se podía hacer y lo que era imposible. Fue a partir de entonces cuando la democracia se consolidó, a pesar de todos los obstáculos que tuvo que sortear.
(...)
-En otras palabras, ese autoritarismo forma parte de la cultura argentina.
-Así es. Es constitutivo de la cultura política de los argentinos.
-¿Y el peronismo?
-También dejó su marca en la cultura política argentina. Algunas positivas. Lo que hizo Perón en su primera presidencia desbloqueó la situación argentina desde el punto de vista social. El peronismo también tuvo aspectos negativos: la incorporación de la clase obrera en un marco que no era totalmente democrático, y hasta a veces autoritario, que funcionó en un marco muy personalizado y paternalista. Entre 1943 y 1946, fue un movimiento de integración de la clase obrera bajo la égida del Estado, en un contexto nacional, contra los partidos de izquierda. Si en la Argentina no hay partidos de izquierda es por causa del peronismo.
-¿Los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner son de izquierda?
-Creo que la Argentina todavía sigue en ese período posautoritario y que la democracia madura poco a poco. Hoy, los argentinos critican a Kirchner por su hiperpresidencialismo, por la concentración de poder. Yo veo otra cosa. Veo la ausencia de partidos políticos. No hay partidos políticos en la Argentina. Néstor Kirchner consiguió gobernar sin partido durante todo su mandato. Ahora, con Cristina Kirchner en el poder, está tratando de reconstituir el Partido Justicialista. Pero también el Partido Radical se ha evaporado. Hay dirigentes de calidad tanto a derecha como a izquierda, pero no hay partidos.
-¿Y ésa también es una consecuencia de esos 50 años de militarismo?
-Así es. También es una consecuencia de la última dictadura y de la relación de los argentinos con la política.
-¿Es decir?
-Hay una despolitización de los argentinos. Finalmente, cuando se mira de cerca, el pluriperonismo que ha reemplazado al plupartidismo es una forma de apolitismo. Que haya tantos partidos peronistas o clanes peronistas en la actualidad es una forma de ser apolítico, de no hacer política. Ser peronista es ser ?todo el mundo?. Es una referencia común.
-¿Es también ausencia de ideología?
-Es una visión política, apolítica. En Francia, André Malraux decía: "Todos son, fueron o serán gaullistas". En la Argentina también se podría decir lo mismo de Perón. Pero esto, al final, quiere decir no ser nada. Eso significa que se puede estar tanto a la derecha como a la izquierda. ¿Cómo es posible que Carlos Menem y los ex montoneros estén en el mismo movimiento?
-¿Entonces por qué dice usted que la democracia argentina madura poco a poco?
-Porque hoy en la Argentina hay una lucha entre dos culturas. La primera es una cultura de enfrentamiento y de exclusión, heredada, pretoriana, corporativista, que viene de los militares o del peronismo, aunque sea un poco lo mismo, ya que Perón era militar. La "comunidad organizada" era finalmente una idea militar. Esa cultura considera al adversario como un enemigo, que exige ganar a toda costa, defender sus propios intereses cualquiera que sean. La segunda es la cultura que consiste en tratar de crear consenso, en la cual las instituciones cuentan más que los intereses de tal o cual grupo; en la cual se puede, se debe y se llega a hacer concesiones.
-¿Y dónde se expresa esa cultura hoy en la argentina?
-Lo vimos recientemente en el enfrentamiento sobre los impuestos a la exportación de cereales: la cuestión se dirimió en el Congreso. Después de comenzar el conflicto en plena cultura del enfrentamiento, los argentinos fueron al Congreso. El Congreso es el espacio último para crear consenso. La política es el conflicto que se transforma en consenso, en acuerdo en el que todo el mundo puede aceptar que no se trata de una cuestión de vida o de muerte. En la Argentina se comienza a avanzar en ese sentido. Se comienza a regresar a las instituciones, después de que el Congreso se había transformado en una simple cámara de registro y había delegado todo el poder legislativo en el presidente. Sin embargo, aun cuando la cultura de la construcción democrática avanza, hay un verdadero problema con la ausencia de partidos. Los partidos políticos son los únicos instrumentos capaces de hacer la síntesis de todas las expectativas y llevarlas al sitio donde deben ser tratadas.
(...)
-¿Y Brasil?
-Brasil es todo lo contrario de la Argentina. En la Argentina la gente se acuerda de todo. Es el país de la memoria. La Argentina es el país de "Funes el memorioso". Por el contrario, Brasil es el país de la antimemoria. El país del olvido. Brasil se olvidó de la dictadura. Es verdad que esa dictadura no fue feroz. Las cosas en Brasil se fueron modificando en forma paulatina y serena. El Perón brasileño, Getulio Vargas, ya es parte de la historia. Nadie se declara hoy "getulista", a pesar de que Vargas (1937-1945) hizo prácticamente lo mismo que Perón en lo bueno y en lo malo. En Brasil la historia continúa. Esa es la gran diferencia. La diferencia radica en la actitud que se tiene frente a la historia. Esa es la característica argentina: la historia nunca es definitiva. Su revisión ocupa el centro de la vida intelectual. Un revisionista encuentra siempre otro revisionista que dice "no estoy de acuerdo con eso".
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